整理/和映龙白郎
蜀地有阴翳之美，其中的一片精气隐伏在至柔的茶中。蜀人喝茶之风久远，宋代成都是蜀地茶生活美学的一个高峰。时光的虚空，宋盏的明暗，汇于琥珀茶汤；昔光中的记忆、气息和滋味，依稀漂浮于幸存至今的宋代古器间。
美育家田野同时也是收藏家，对宋盏及各类古器有甚深研究。没有美世界将坠入永夜，美是醒世之力，亦是有无相生之道，仿佛心田奔涌着无尽的甘泉，田野持有“无“的内证，也持有”有“的内证，这“无“是西方经典音乐，这“有“是东方古代器物，西方之美和东方之美的相携，闪耀出令人耳目一新的纯光。那生活中的生活复被召唤，年秋天，在田野每日隐修其间的艺术之宅，随笔作家白郎与他就川窑宋盏、宋风茶韵、个人收藏生活史、茶之东方审美等主题，进行了一场访谈。
▌雅集中的宋盏白郎摄
淡青茶烟里一盏度千年
白郎：“茶”字拆开，人在草木间。我的一个感慨是，风雅宋代早已逝去，但若要追忆夙昔，留存至今的那些宋盏仍能穿越时空的渊面，呼出淳香茶气。一盏度千年，旧物令人怀想，釉彩上的毫纹与光晕，仍能遥映出春宵饮抹茶的宋人姿影，淡青茶烟里，啜英咀华，碧玉瓯中翠涛起。从个人收藏生活史的角度，田野兄还记得自己收藏的第一只四川窑口的宋盏吗？
田野：记得的，是年，当时每个周末举办的收藏品市集设在杜甫草堂北门外。我一次性买了3个，都是合川那边涂山窑的，没过多久又买了几只，有涂山窑的，也有清溪窑的。这是一种缘分，很个人化，我本人就是在合川出生的，所以对川东，尤其是合川，怀有很深情感。这几只古朴简素的宋盏，让我感觉挺亲密，我和它们属于同一片土地。
白郎：川窑出的宋盏挺丰富，回到盏器本身的审美上，你有没有格外偏爱的窑口？
田野：宋代川窑比较重要的窑口，如邛窑系、广元窑、西坝窑、涂山窑、清溪窑等，要探讨的话还是要具体到某一件器物某一只茶盏，具体才会比较真实。比如我收藏的成都金凤窑白釉盏，一个显著的特点就是它的束口，其他窑口的盏都有束口，但是你看这只的束口，就像是拿着绳子，把它勒起来，这个勒的力量很深，所以束口就很清晰。这个感觉，就像是那年你去佛光寺看到的唐代斗拱，猛地伸出来了3米多。当时我看到这个有点激动，虽然它是一个茶碗，当在各地窑口的宋盏中没有伸出来那么多的。而且上面既素雅又斑驳的开片极美，一派天成，这不是当时烧出来就有的，是漫长时间自然形成的。
白郎：在宋代成都的窑口里，这么有审美品格的白釉盏我也是第一次看到。在文献资料里，记载着川西地区从唐朝开始一直到南宋时期都生产白瓷。
田野：是的，成都宋代时期的白瓷，有很多种风格，比如说位于彭州的磁峰窑，所产白瓷比较清秀，雅且薄，烧制的温度比较高。有些柴窑烧出来的白瓷品质不错，薄如纸，色如雪，白如玉，声如磬。因为我搞音乐，我对声音是很敏感的。
▌宋代川西金凤窑白釉束口茶盏
▌宋代四川涂山窑茶盏
▌宋代川西榮昌窑紫陶胎窑变盏
白郎：黑釉盏和青黑釉盏，当时好像很受追捧。
田野：北宋末年的宋徽宗是个斗茶高手，他写的《大观茶论》就说：“盏色贵青黑，玉毫条达者为上，取其焕发茶采色也”，为什么要用黑瓷来衬托茶呢？因为当时的点茶之风比的是汤色和泡沫，追求茶味的香、甘、重、滑，点茶之色，以纯白为上，青白为次，灰白次之，黄白又次之，而黑釉恰恰是最好衬托白色的。宋徽宗实际上带动了茶器的变化，福建的建盏，就几乎只烧茶盏。除了建窑，据我所知在全国那么多窑口里，只有四川的广元窑，出过一只茶碗的碗底写有“供御”两个字。
你再细看另外这只黑釉盏，深腹束口，但是它这个束口就不像金凤翔那么厉害。虽然是束口，但是要松一点。这是我个人很欣赏的一个川窑的盏，荣昌窑。川东荣昌窑实际上有极精彩的茶盏，存量不是很多，名气不大，到目前为止还没有引起哪怕是四川收藏家的深入认识。
白郎：提到荣昌窑，感觉会不会和后世的紫陶有些渊源？
田野：对的，但不是近现代的紫陶，那些紫陶已经没办法从美学高度去探讨了，只是一些产品而已，完全谈不上美。我对荣昌窑有一个特殊情结，就是因为它这个紫胎，它的胎并不像广元窑、西坝窑或者是我刚才说的金凤窑，或者其它川窑，那些是化妆土画上去的，但荣昌窑不是，它本身就是紫胎。中国有好几个地方有紫陶的传承，广西的钦州，山西的平定，云南的建水，还有就是四川的荣昌。
白郎：里面也有你对紫砂的一个情感投射吧？
田野：是的，我对紫砂情有独钟，看到这种质感和颜色的胎，就会生出一种强烈的亲切感，看这个东西的时候，内心被情感所笼罩，整个是浸透了的那种情感，再加上这只盏的器型也很美。这个盏储存了荣昌在宋代的质感和颜色，紫胎上面是一层白色化妆土，接着是一层深黑色的釉，然后上面再有一层釉，这釉上出现了蓝色和白色的窑变，既微妙又丰盈。
白郎：什么时候开始收藏四川以外的宋盏的？
田野：年，带学生到厦门参加钢琴比赛，我提前两天到的，想先去古玩市场逛一逛，主要是去找老紫砂壶，在这个过程中碰到了一些建窑的宋盏。那一次没买，但第二次去厦门，就买了一只建盏，这是最早接触对四川以外的茶盏，这只建盏口径只有九厘米左右，上面还有兔毫。我发现玩收藏有一种地域性，说起来也是人性很自然的流露，就是很多藏家对当地窑口的情感很深，比如福建人，尤其是闽北人，对建窑的情感很深，成都人呢，对川窑的器物情感很深。我们没法去要求外地人，对川窑也要跟我们有一样的情感，这个现象是很普遍的。
白郎：在川窑产的宋盏中，你认为哪个窑口的成就最高？
田野：综合来讲，广元窑的品质，在川窑的宋盏中是最高的，为什么这么讲，首先是广元窑当地做茶盏的胎土得天独厚，整体上来说是四川最好的。把一只茶盏放在手中，这个分量叫手头，在整个四川窑口里广元窑的手头是最重的，瓷胎的含铁量和密度是四川其它窑口比不了的，在这一点上它接近于建窑，建窑的胎被称为铁胎，这是福建人引以为傲的，觉得建窑就是中国茶盏的代表。
▌宋代四川西坝窑茶盏
▌宋代四川清溪窑白釉束口盏
▌宋盏的静光
白郎：在这点上，也可说有一种沉着的力量之美。
田野：可以这么讲。你看我现在手里拿着的这只广元窑宋盏，广元窑最吸引人的特质，它身上都有了，它是束口，盏身上布满了兔毫，然后也有一圈灯草边，灯草边就是在茶盏口檐这个地方，有一圈黄颜色的釉，这个效果就像镶了一个边儿似的。不仅如此，这只又有白色的化妆土，又有黑色的护胎釉，这些古法一应俱全于一盏上。拿到手上，它很压手，整个盏生发出像生铁那样的气韵。
白郎：宋风追求有纯度的素雅，这种方向容易产生轻盈之美，轻盈很多时候会流转为轻飘。但也有些轻盈之态，一旦和力量融为一体，就会产生轻与重交汇后的另外状态，一种灵动与充实的合一，这只盏就有这种美。
田野：它散发着很雅的气息，在这个雅里面，有厚重，一种致密和坚硬的质感，像生铁和岩石那样，内蕴丰沛。
白郎：想听你聊聊与自己最有缘分的一只宋盏。
田野：我最近六七年用得最多的一只盏，是涂山窑的。就我个人内心而言，虽然在成都多年，但我是把自己看成川东人的，觉得身上有巴人的某些东西，所以呢，这种私密情愫自然投射到了器物上，涂山窑可以说是川东最大的窑口，我的这只很特殊，好像单独达到了为它而生的一个美学层面。盏型上，它属于深腹和束口，只是束口微妙，因为不是很明显，不认真看，可能意识不到它是束口的。我看了很多器型之后，再去看它，经常会被感动。还有，很重要的一点，就是它外面有一个黑色釉滴。我刚买到的时候，给它取了个名字，就一个字——“泪”。我后来发现千利休，他自己做了一个茶勺，名字也是“泪”。这是有趣的巧合。尘世间欢乐的泪水、悲伤的泪水尽在这一盏茶汤里，悲欣交集啊。黑釉滴周遭是紫金釉，唯有此处，是黑如漆的一滴泪滴下来。这只盏与我相伴，我出差到哪儿，都随身带着。
白郎：这只盏，确有一种秋潭洗神的古韵。记得有一年你去了大理，这里的地脉标识，有“风花雪月”之说，你带去了一个宋代碟子，碟面上有“风花雪月”这四个字，在洱海的千顷碧波畔，这太浪漫了。
田野：那次我们全家是跟着朋友林子去的，他老家就在大理一带。除了洱海，林子还带我们去了鸡足山，在鸡山琼楼峰崖壁间的华首门，我倍感一种迥异的壮阔气场，当时那儿站了很多人，比较嘈杂，走近那扇天然石门时，我把手放在褐色岩壁上，一种无法用语言形容的感受百转千回，一下子汇聚过来，非常感动，眼泪不禁流下来了，没想到的是，我往前走两步后，发现下面有块不起眼的牌子，上面写着“泪泉”，旁边是从岩壁里渗出的很细泉水。而我正好带着涂山窑的“泪”盏，它就在我随身背着的包里，在我背上。
▌宋代涂山窑紫金釉茶盏——“泪”
▌宋盏与春花
▌古凳上的宋代四川广元窑茶盏
宋代川窑的南方民间调性
白郎：当从审美角度来探讨川窑的宋盏，金凤窑在成都区域的宋盏里，算是比较有代表性的了，对吧？
田野：嗯。能接触到的金凤窑宋盏，实物较少，成都博物馆有几个，但是它有特质，让懂行的人一看就知道是金凤窑的。金凤窑的一些盏，可以说是宋代川窑黑釉茶盏里器型最大的，而且有特别亮的金属般光泽。除了今天大邑的金凤窑，彭州的磁峰窑也出茶盏，比较有代表性的是斗笠盏。
白郎：蜀地自古饮茶之风很盛，两宋时，川窑出宋盏的代表性窑口，还有哪几个？
田野：不少，比如西坝窑，广元窑，涂山窑，还有清溪窑。自古以来，陶瓷器基本上是就地取材，这就造成了胎土和釉色的区别。西坝窑的胎土，相对比较疏松，涂山窑有意思，里面既有那种比较粗的砂，但也有比较细的，甚至有很细的。而最细的是清溪窑。从胎这个角度来讲，我们川窑里面最细腻的——我还没有说细密——这是两个概念，细密呢，还有一个密度在里面。从清溪窑的细腻来讲，这几年，有人给它安了一个名字，叫类汝似钧。我个人不认可这个提法，宋代五大名窑官、哥、汝、定、钧，其中汝为魁首，清溪窑跟中原的汝窑离那么远，其实没有什么关系，这个提法是想从那儿沾点光。
白郎：说到这儿，我纵深一句。就整个宋代瓷器版图来说，川窑好像一直以来不被重视，有一种很边缘很民间的感觉。
田野：这其实是一个有意义的、值得拿出来专门探讨的问题。为什么相对于那些影响大的窑口，比如建窑，比如吉州窑，川窑的名气和影响没那么大？其实从美学来讲，川窑出的一些精彩器物不次于这些名窑。建窑的东西，现在综合来讲是天下第一，到目前为止，宋盏的拍卖纪录都是建窑创造的。油滴盏，本来是日本的临宇山人收藏的，被我们国内的一个老板买了。多少钱？多万人民币啊！一个12公分左右的油滴盏为什么卖那么贵？首先这是日本的一个大美学家临宇山人的藏品。这个人是日本近百年来最厉害的收藏家之一，美学眼光极高，这是他收藏的，还有一点，这只盏确实品质很高。从美学来讲，就我个人的审美体验来讲，它是很珍贵，而且传承有序，代表了建窑的最高级状态，但是，审美是有很多真实层面的。建盏往往有一种殿堂感，一种身份感，庙堂之气，高高在上，显得很严肃，你面对它，它好像板起个面孔，就像音乐家里面的巴赫。从建窑那儿，我觉得自己没有感受到一种深切的温暖。但是川窑有这种温暖，川窑除了具备建窑有的兔毫，而且兔毫中还有金兔毫、银兔毫、蓝兔毫。川窑里的有些茶盏，对我来讲，一种纯真之气扑面而来，甚至是童真，就是稚拙，把纯真跟古拙结合在一起的这种美学体验，川窑茶盏带给我很深的感触，四川曾经烧出过这样的茶盏，我觉得很荣耀。
审美与市场并不一致，比如说家具，最近这些年在家具的审美上有了一些变化，但是过去很多年，我们可以称之为唯材论，就是说材质是决定性的，连王世襄，我觉得都算是这个唯材论里面的一个代表人物，他收藏的重器，大都是黄花梨和紫檀家具。王世襄晚年时，曾感叹说如果自己再年轻二十岁，要把时间全部用来研究柴木家具，因为，那又是另外一个世界，蕴藏着更高的美学高峰。所以，唯材论实际上是有很多局限的。
▌田野监制的紫砂壶及收藏的紫砂古壶
▌田野监制的紫砂壶
白郎：很多事，实际上是话语权的问题。秦汉以来，四川离权力中心要远一些，区域文化中有一股自成一格的南方民间自由调性。其实器物背后站着的是人，所以，人的生命状态会显现在川窑的器物里。
田野：川窑在名气上现在没有建窑或吉州窑大，与四川是在内陆干系很大。日本人所崇拜的唐物，从美学上讲，其中也有一些东西并没有那么了不起，但他们照样崇拜得很，由于种种条件所限，他们那时只能接触到这些东西。日本草庵茶的开创者村田珠光做过幕府将军足利义政的大茶头，他有一个福建洪塘窑的茶入，即著名的九十九发茄子，洪塘窑茶入在宋代就烧出来了，日本人是从明代开始玩的，而且玩出了那样一个状态。由于福建还有江西方位偏东，比较容易运到日本，四川离得很远，就很难。如果四川离得比较近，那今天川窑的历史就不是这个历史。
成规模成系列收藏茶盏的，在宋代以前是几乎没有的，从宋代开始有了，为什么？皇帝喜欢玩这些东西。宋徽宗就是鉴赏家，他的影响很大。以前，收藏家有各种各样的，比如说收藏青铜的，所谓的“吉金”，但是几乎没有人专门收藏茶盏。现在为什么有？还是因为日本，因为日本对这个东西不仅有传承有序的研究收藏，而且茶盏在日本影响极大，当成国宝来崇拜，有很高经济价值，比如说有只宋代曜变盏，在多年以前就相当于东京0多套别墅的价值。但是日本人没有机会接触到川窑，川窑的东西在日本没有形成影响力。川窑的东西，哪怕有那么几件在日本某一个比如像足利或者是村田珠光、织田信长这样的人手上，或者是在寺院里收藏有这样的器物，那川窑的名气不会是现在这个样子。这个问题简单说来就是这样。
白郎：在川窑里，邛窑的很多器物，吸附着一股离山水很近的无邪之气。邛窑的三彩在唐宋时代还是有影响的，很独到。
田野：过去很长期间，对邛窑的认识是有限的，也不太重视。邛窑在陶瓷史上的地位是比较重的。民国时，军阀唐式遵组织人手大肆挖掘邛窑遗址，挖了很多邛三彩卖给老外，所以邛三彩在外国影响不小。
▌风雅宋碗田野摄
▌宋代西坝窑窑变瓷田野摄
▌川西宋代玉堂窑异形磁碗
▌宋代铜花插
白郎：有种观点认为邛窑与长沙窑是姊妹窑，从长沙窑的器物看，很多审美上的自由意趣、风格，包括烧制方式，跟邛窑是一脉相承的。但长沙窑也有自己的显著特色，比如说在瓷器上题写诗作。
田野：这有一个先后问题，邛窑在前，基本上是姐姐，而长沙窑是妹妹。是邛窑影响了长沙窑，这样的话呢，后起的长沙窑更细腻，更精致，装饰手法上也更丰富。除了你提到的在器物上书写诗歌，还在器物上贴塑。
白郎：在宋代川窑中，乐山西坝窑出产的各种盏数量大，这个窑口和江西的吉州窑在很多方面也挺接近。
田野：吉州窑是当时南方规模极大的一个窑口，品种丰富。而西坝窑是我们四川宋窑中的一个大窑口，绵延五公里。西坝窑有很粗的东西，窑温不能烧太高，一旦烧高就会出现裂痕和起泡，因为当地的疏松胎质吃不了高温，可能八九百度就不行了。西坝窑这种东西很多。但西坝窑有极精的东西，窑变斑斓，它向吉州窑学习，又有自己的特点。吉州窑的枯叶天目是这个窑口特有的，还有一种被人称为“黑妞”的盏，有人说黑妞才是吉州窑的最高代表，吉州窑的正窑口永和大窑才有这种东西，把它斜着放也能自己回正，重心很低，它有吉州窑特有的卧足，上面薄下面厚，所以造成这种情况。
白郎：与汉唐时期一样，宋代成都是一大都会。宋末时，四川的人口已达0多万，但经过半个多世纪的战乱，人口锐减到了80万多人，原有文化被严重摧毁。比如说大慈寺，寺里从唐代延续到宋代的1万多幅壁画全毁了。历经这次浩劫，四川的许多特色性区域文化，盛况不复。当然到元代，还是有一些窑口在继续烧制，像刚才说到的西坝窑。
田野：元气大伤。元代时，除了西坝窑，广元窑和涂山窑等仍然有一些延续。
▌四川安岳宋代紫竹观音造像白郎摄
▌年，老万年台旁的川西乡村茶馆白郎摄
▌宋代四川僧人牧溪的六柿图
▌按牧溪六柿图摆放的宋代茶盏
煎茶抹茶取深清
白郎：扬之水在《两宋之煎茶》一文中说，“煎茶与点茶，均是两宋时代的饮茶方式，前者是将细研作末的茶投人滚水中煎煮，后者则预将茶末调膏于盏中，然后用滚水冲点。站在宋人的立场，似乎可以说，煎茶是古风，由南唐入宋的徐铉在咏茶之作里已经说‘任道时新物，须依古法煎’。今人考察两宋茶事，也认为点茶早是这一时代普遍的习俗。与陆羽《茶经》讲述煎茶法不同，宋人茶书，如蔡襄《茶录》、宋徽宗《大观茶论》，所述均为点茶法。曰两宋点茶盛行，诚然；然而与此同时，传统的煎茶之习却并未少衰，检点付诸吟咏的茶事，这是一个清楚不过的事实，而绘画作品、出土器物，也可以成为它的佐证。”这段话阐述了两宋时期，点茶法与煎茶法并行的情状，只不过点茶是新风，煎茶是古风；宋代时成都人的日常饮茶风尚，想必也是如此。
田野：双流那边有个地方颇有古意，叫煎茶镇。从现存茶器上看，比如说广元窑有很多茶盏，明显有使用过的痕迹，而且是旋转的痕迹，应该是用茶筅打出来的，而茶筅是宋代点茶中的抹茶工具。
白郎：从人文地脉的角度，成都平原的地气多阴翳，阴则灵气往来，并沉积出自成一格的生命美学，其中有一股平民精神式的根气，犹如离土地离市井很近的竹枝词，升腾着民间林盘般的片片光晕。当然也有纯雅的细部，比如蜀锦、蜀琴。大俗，大雅，相通的，这两种气实际上是在激荡，在传递，在互濡，在涌动和流衍；一方水土养一方人哦。
苏东坡有一首诗是关于煎茶的，叫《汲江煎茶》：“活水还须活火煎，自临钓石取深清。大瓢贮月归春瓮，小勺分江入夜瓶。雪乳已翻煎处脚，松风忽做泻时声。枯肠未易禁三碗，坐听荒城长短更。”苏东坡其实和成都因缘很深，有这么一则野史，他出生前，他父亲苏洵到过成都玉局观，成都十二月市的药市就是在这附近举办的，在观里，苏洵看到一幅画，觉得跟这幅画有缘分，就用手上的玉换了这幅画带回去，过了一段就有了苏轼和苏辙。后来，被充军海南的苏东坡65岁时，皇帝照顾他，给他一个闲职，让他回成都做玉局观的负责人，苏东坡很高兴，觉得这个职务有归宿之感，没想到在途中就去世了。我提苏东坡是想说他和蜀地的缘分，他在生活美学方面被视作一个典范，你对苏东坡有什么看法？
田野：主要是感受他丰盈的那种生命状态，在坎坷命运里，仍然松风竹炉提壶相呼。对我来讲，因为喜欢紫砂，所以印象最深的是苏东坡和宜兴的渊源，原来有疑问，为什么在太湖之滨的宜兴会有一个蜀山呢，后来才知道，是他曾在那儿任职，本来那个地方叫獨山，他说此地似蜀，就把反犬旁去掉，改称蜀山了。
白郎：说到抹茶，年咱们一起去镰仓建长寺时，寺里的主持吉田长老，以日本的抹茶招待我们，记得披着清光的黑盏里，茶汤上端浮着一片粘稠的青碧茶沫，双手捧起来喝，茶清新的鲜腥味直抵深喉，问我们以前可曾喝过，回答说没喝过，长老于是笑道：“这可是你们的祖先，宋朝人的喝茶方式呀，传到日本后，经过改良一直保留着。”当时，田野兄带了六只宋盏，你用宋盏泡普洱茶来请大家喝。
田野：那次带去的川窑宋盏，基本上是涂山窑的，也带了那只“泪”。
▌日本茶圣千利休使用过的井户茶盏
▌村田珠光曾使用过的珠光青瓷盏
▌日本茶室中的挂轴
白郎：那次日本之行，咱们的翻译日本学者铃木博之是神户人，他说在他们老家一带，春天秋天冬天这三季，家里主要喝煎茶，夏天时喝麦茶，有贵客来的时候，会做抹茶。
田野：就抹茶来说，实际上在日本也有很多流派。仅仅千利休这支就有好多门派，什么表千家、里千家，等等。但是日本一些茶礼是从宋代传过去后就一直没变过的。
白郎：在宋代成都的茶文化与日本茶道之间，成都高僧圆悟克勤值得一提，日本禅宗的二十四个派别，有二十派都是出自于他的传承法系，他的墨宝圆悟印可状是日本茶道的至尊之物，这件墨迹实际上是前半部分，一休宗纯将其传给了弟子村田珠光，也就是草庵茶的创始人，几十年间，村田珠光一直在参悟这张印可状，去世前，给徒弟说自己去世后，每逢他的忌日，记得把圆悟印可状挂出来，然后用他喜爱的茶盏泡上茶。禅茶，是以天下之至柔，驰骋天下之至坚，村田珠光写过一篇对茶道影响很大的《心之文》，里面有一句话“莫以心为师，成为心之师”，对这一句，你是怎么解读的？
田野：我其实很喜欢引用这句话。对于我来讲，它是一种非理性的，很强烈、很锋利的一种状态。有一个问题，成了现代人的一个梦餍，就是越来越多地使用头脑，依赖头脑，因此心性衰减。古人讲哀莫大于心死，心性衰竭了，这个生命实际上就是行尸走肉。“莫以心为师，成为心之师”，意思是让我们最大限程度地回返生命的本源，回到做主的心源状态，可意会不可言传，不太容易用语言把它说得很清楚，我自己看到这句话以后，好像寒毛都竖起来了。这句话运用出来，类似于出自直觉的一种浑然状态，不要分析，不要以头脑的方式思虑，将其融进对器物的审美，是一种本自如此的活泼与浑然。
白郎：讲得精彩。想起阐述审美精神的一个句子：“削减到本质，但不要剥离它的韵，保持净洁，但不要剥夺生命力。”
田野：平常我也在做音乐美育，现在很多人把音乐搞成一门知识来对待，像这样学，就算去到所谓的最高学府，茱莉亚也好，柯蒂斯也好，如果把音乐当成知识，就永远在音乐之外，在音乐的核心之外。从外往里面走，永远走不到那个地方。必须要把音乐当成知识的这种概念全部抛弃掉。可以说，削减就是首先要把知识削减掉。要以声音为法门，这样的话，这个声音将会把我们带到作品的核心。
白郎：音与声相合，这个声音，或者说音乐性的能量，在宋代四川的茶盏里，是不是也显现无疑？因为当这只盏弥散着灵动的“音乐”时，它就有审美品格，也就是乐变成了韵。
田野：我现在看器物，一定会去体会它的韵，同时呢，我的耳朵听到它化成一种语言在向我诉说，看到不同的东西就有不同的语言再向我诉说。我觉得真正要感受音乐，首先从方向上，就不能是从外往里去进入，而是一开始就在这个核心的内部，然后从中心往外去感受。
▌京都岚山桂离宫
▌京都银阁寺东求堂白郎摄
▌青黛林中的日本佛寺土门拳摄
不懂音乐的美育家不是好茶客
白郎：虽然原有的生活传统已中断，但今天仍然有很多可能性。成都人自古就在生活美学方面有独到之处，在今天，仍有各种各样的饮茶风尚在这座城市汇集。在茶这门生活美学的背后，实际上存在着一个时间和空间的集成，时光的横切面如果只有“今天”，没有了“往昔”，那“今天”有可能沦丧为某种废墟之场。值得欣慰的是，今天仍有很多人在学习宋风，学习宋人的饮茶美学，你对此有什么看法？
田野：就我来讲，觉得凡是关乎美学的，都是个人行为。个人行为才是真实的。一旦要把它推广，或者搞成社会风尚、社会行为，那它立马又变成虚假，变成各种幻象。所以在这一点上，我个人既不悲也不喜。我觉得这只是个体生命的一些真实体验和感悟，他在这个感悟里，继续去追寻。今天可以看到各种茶空间，各种应运而生的茶人，他们很活跃，举办茶会，然后相关的一系列产品也应运而生。这些跟我心中要追求的，不是一个脉上的东西。越来越多人的喝茶，各种各样的茶器也越来越多，表面看是很繁荣，实际上，恰恰是一种荒芜。就像宜兴的紫砂，从改革开放到现在，可以说是自有紫砂壶以来最繁荣的时期，但从器物审美的气息和精神内质来讲，这是一个荒芜、异化的低谷时期。
白郎：宋盏、宋器，这些年来一直环绕着你，宋代气息对你个人有什么启示？
田野：收这些茶盏真实地丰富了我的审美，这个丰富指向的是一个“一”，是一个更浑然更纯粹的“一”的状态。实际上，宋代对我来讲是很遥远的状态，但这些器物每一个都有自己的美，这对于我是如此真实，我把这种美跟其他的美，包括音乐的美，融合在一起，这是对我这个生命的滋养。至于说到喝茶本身，是很随意的，我根本就不认同那些表演性的东西，觉得那毫无意义。
▌金代（相当于南宋）菩萨造像白郎摄
▌奈良唐招提寺的净池白郎摄
▌日本镰仓明月院白郎摄
▌云烟幽壑金农作
白郎：“劫火洞然毫未尽，青山依旧白云中”，这是日本煎茶道祖师卖茶翁的句子，烟霞横呈，知道你欣赏他。
田野：遍浮山林气的卖茶翁，我是非常欣赏的。千利休创立的更有仪式感的抹茶道，随着时光的流逝，往往成为身份的标记，充满了各种各样的仪轨，包括茶席的尺寸，器物的颜色、形状，等等，后来出现卖茶翁这么个特立独行的人，他对自由的追求，是对各种束缚的叛逆，也是对茶道的修正。
在审美这一块，我是有很准确的情感定位的。什么叫情感定位，这是我发明的一个词。我曾经思考过一个问题，既然每个人的经历不一样，性格不一样，情感不一样，很多时候每个人听的感受也都不一样，但演奏家有无比强大的情感定位在他心里，也就是说他弹每一个音，每一个段，都有具体真实的情感体验在那个地方。后来，我把这个观念，很自然地就转移到了器物上，就是我看一个器物时，我仿佛能感受到它的韵律和围绕着它的声音，然后也会出现情感定位。对于我来讲的清晰，跟别人的清晰是不一样的。大多数人的清晰就是拿着放大镜来看清楚一个东西，但是，对于我来讲，我要的清晰不是这个，我要的清晰是什么？用同样的放大镜，把阳光聚集起来，把这张纸点燃，烧成灰烬，这个是我要的清晰。因为在音乐和器物的美学体验里面，一般性的那种清晰是远远不够的。那种清晰，到了某一个层面的时候还是会变得模糊。所以你必须有这种状态，就是你把它烧化，实际上是发生了另外一个新现象。当你有这种清晰的时候，所谓目光如炬的状态，你才能够更深地把事物的本质提炼出来。这就是我要的清晰。
▌音乐是田野的另一股精神甘泉田野摄
▌美育家田野
白郎：你跟别的美育家有明显差别，学兼中西，并在音乐上有强大体证，感觉那么多年来，你把在音乐方面的修为，投射到了古器物上，形成很多自己的独到眼光和审美观念。具体到茶文化跟音乐之间的关系，请谈一下。
田野：我们今天大部分时间是在探讨茶器，尤其是川渝地区的茶碗，但实际上不要忘了，这些茶器，不管是普通的，还是有极高美学品相的，它们都是来盛茶的。实际上茶是起决定性的，茶器的变化，也是随着饮茶风格和方式的变化而不断在变化的。相对来讲器物是看得见摸得着的，但它承载的这个茶汤，冈仓天心所说的那一碗人情之汤，这个东西，这个味道跟音乐的关系更紧密。因为音乐是听觉的艺术，声音的艺术，而喝茶是用味觉。这个味觉，它这种向外的开阔，向内深入到内心深处的幽玄微妙，更接近于音乐，是抽象的。有些时候，这个味道给你一种很绝妙的感觉。我喝很多年以前买的一款普洱茶，一口下去顿生百千感动，觉得云南的那片天地，蓝天、白云和红土，还有生活在这片土地上世世代代的云南人，那种云之南的淳朴之气，全在这碗茶汤里面！这个感动是多层次、立体的，把我笼罩。
白郎：不论是宋代还是今天，在生活美学范畴里，自由的能量，慈爱的能量，美的能量，力量的能量，都是主脉，具体运转各有造化。显然你在音乐中凝聚了这几种能量，如果让你拿着自己叫“泪”的心爱宋盏，穿越时空返回宋代，你会选择哪个地方？
田野：按照我的本性，应该还是四川，川东嘉陵江流域。
白郎：今天的谈话已挺丰富了，打个总结吧。有句话说得好：“大地的秘密力量，是唯一的现实”，以宋盏为由头，我们聊了很多，其实是围绕这个轴在纵深开来。
▌年春，田野、白郎在京都落柿舍
整理
和映龙白郎
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田野白郎
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